Znanost vs. Magija

Odgovorite
Avatar
Sacreus
Postovi: 225
Pridružen/a: pon lis 29, 2007 12:52 am
Lokacija: Rijeka

ned ožu 01, 2009 6:46 pm

Ne znam u koji podforum da stavim, pa cu prepustiti emini da premjesti... no, privukla me jedna misao nase nove clanice..
Nea je napisao/la:Isto tako, ponekad sam i veliki, znanstveno orijentirani, skeptik, ali mislim da se generalno znanost, duhovnost, magija i sve gore navedeno (kao i sve religije) nimalo ne sukobljavaju u svojoj suštini, već bi se trebali nadopunjavati. Po meni - to je sve isto :D.
Zanima me kakva su vasa iskustva u pokusaju obrane ovakvog razmisljanja, kojim argumentima ste to radili, sto su vam navodili kao dokaze za suprotno...?

Znanost je egzaktna, ima svoje metode, principe.. kalupe u koje sve gura, nacine na koje sve gleda.. i dosta ju se dogmatski prihvaca te nema mjesta drugacjim "pravilima"... i s toga aspekta meni cesto govore da nesto ne postoji ili nema smisla jer nije znanstveno dokazano i kao kritika "alternativi" se navodi sto ni ne pokusava dokazati svoje ideje znanstvenom metodom, pa se to interpretira kao da ne moze...

Narvno, tad dolazimo do toga da se mozda to ni ne moze jer znanstvena metoda nije savrsena... sto ne rezultira dobro :D ili da alternativa nema potrebe dokazivati nesto skepticima... sto sa suprotne ispada besmisleno :D ....itd.

Negdje sam jednom postao tekst o vjerniku, ateistu i magu (iz Ucenja Vatre)... kako sva trojica idu k istom cilju, samo razlicitim putovima..

Mislite li da ce se ti putovi u buducnosti priblizavati ili jos vise razdvajati?

Avatar
Nea
Postovi: 10
Pridružen/a: ned vel 22, 2009 3:41 pm
Lokacija: Zagreb

čet ožu 05, 2009 8:43 pm

Joooj kolega, već vidim da ćemo se mi dobro slagati - pokrećeš zanimljive teme :) (osim što se još moramo malo sukobiti oko tamo neke tvrdnje da KBT nije terapija :lol:, ali to u drugom topicu ;)).

Da, znanost ima egzaktne metode, ali svatko tko dobro razumije tu metodologiju (a mislim da mi psiholozi nismo bili pošteđeni toga) zna da uopće nije toliko egzaktna niti pouzdana. U znanosti - sve je u vjerojatnostima - ništa u sigurnostima, pa iako ljudi imaju tendeciju napraviti crno-bijelo od puno nijansa sive - istina je da niti znanost, niti ijedna znanstvena metoda ne pružaju dokaz u smislu u kojem ljudi vole koristiti tu riječ (da je nešto 100% sigurno). Isto tako, gotovo nikad nije moguće uzeti u obzir sve faktore koji utječu na nešto pa se i u zaključcima tih istraživanja valja obično dobro ograditi... :)

Da nešto nije znanstveno dokazano znači samo da:
a) nije istraživano (zato što znanstvena zajednica ima otpor prema istraživanju toga, a mlade nade se ne usude ili zato što se još nisu domislili metode kako bi to istražili) ili
b) da u tom ili više istraživanja to nije potvrđeno sa najmanje 95% sigurnosti :).

S druge strane, jako puno stvari koje se mogu naći u alternativnim gledištima i religiji mogu se pronaći i u znanosti - samo pod drugim imenom i drugačijim objašnjenjem. Npr. placebo efekt - koji je opće priznat i poznat zapravo nije ništa drugo nego priznanje znanosti da vjera može liječiti do određene mjere. Znanost prema takvim fenomenima zauzima stav kao prema nekoj prirodnoj konstanti i ignorira ih jer ne zna što bi dalje s njima.

No, već i mnoga znanstvena saznanja (za početak sama konstitucija svemira, pa onda: struja, energija nulte točke, placebo, antimaterija, sugestija i autosugestija, fenomeni nekih psihičkih bolesti kao što je katatona shizofrenija i, u završnici, možda čak i evolucija) ukazuju na "magijsku prirodu svijeta" ili "čuda prirode" ili "božja djela" ili... ma zar je uopće bitno kako ih zovemo? Izvan dosega uobičajenog ljudskog shvaćanja su - i čak i znanost to mora priznati. :)
Once you can accept the universe as matter expanding into nothing that is something, wearing stripes with plaid comes easy.

Avatar
Sacreus
Postovi: 225
Pridružen/a: pon lis 29, 2007 12:52 am
Lokacija: Rijeka

pet ožu 06, 2009 2:40 pm

Nea je napisao/la:Joooj kolega, već vidim da ćemo se mi dobro slagati - pokrećeš zanimljive teme :) (osim što se još moramo malo sukobiti oko tamo neke tvrdnje da KBT nije terapija :lol:, ali to u drugom topicu ;)).
Ne moraom se sukobiti, mozemo samo doci do istog zakljucka da nije :)
Da, znanost ima egzaktne metode, ali svatko tko dobro razumije tu metodologiju (a mislim da mi psiholozi nismo bili pošteđeni toga) zna da uopće nije toliko egzaktna niti pouzdana.
Eh, ovo sam i ja jednom rekao.. na ispitu :D To je bilo iskustvo... :lol:
U znanosti - sve je u vjerojatnostima - ništa u sigurnostima, pa iako ljudi imaju tendeciju napraviti crno-bijelo od puno nijansa sive - istina je da niti znanost, niti ijedna znanstvena metoda ne pružaju dokaz u smislu u kojem ljudi vole koristiti tu riječ (da je nešto 100% sigurno). Isto tako, gotovo nikad nije moguće uzeti u obzir sve faktore koji utječu na nešto pa se i u zaključcima tih istraživanja valja obično dobro ograditi... :)
Da, ali to nije praksa u znanosti.. nazalost jos se cesto prakticira da autoritet nesto kaze pa je onda tako.. kritike su cesto subjektivne.. a vjerojatnost se dozivljava kao sigurnost... no, dobro.. to mi nazalost sve znamo kako funkcionira.. volio bih da se drugi ljudi ukljuce ovdje..
Da nešto nije znanstveno dokazano znači samo da:
a) nije istraživano (zato što znanstvena zajednica ima otpor prema istraživanju toga, a mlade nade se ne usude ili zato što se još nisu domislili metode kako bi to istražili) ili
Ili mlade nade ne smiju.. Ja sma htio za diplomski proucavat strah kod biljaka, odnosno demistificirat Backsterove rezultate.. da se u kontroliranim uvjetim vidi ima li necega ili je stvarno lagao kako ga optuzuju.. pa nisam smio jer je on to izmislio..
b) da u tom ili više istraživanja to nije potvrđeno sa najmanje 95% sigurnosti :).
p<.05
S druge strane, jako puno stvari koje se mogu naći u alternativnim gledištima i religiji mogu se pronaći i u znanosti - samo pod drugim imenom i drugačijim objašnjenjem. Npr. placebo efekt - koji je opće priznat i poznat zapravo nije ništa drugo nego priznanje znanosti da vjera može liječiti do određene mjere. Znanost prema takvim fenomenima zauzima stav kao prema nekoj prirodnoj konstanti i ignorira ih jer ne zna što bi dalje s njima.
Da, i cesto puta sam nailazio da se objasnjenja necega gdje znanost staje (jer ne zna kud bi dalje) nalaze u alternativi.. ali znanost tamo ne smije jer tamo nema niceg, a ako netko zeli pokusati ne smije opet jer nema temelja u prijasnjem za tako nesto.. glupi zatvoreni krug..

Kad se uzme pricu s nastankom psihoneuroimunologije i onaj doktor jadan koji je kasnije pricao kako je svjesno riskirao posao i karijeru kad je isao objavit rad u kojem je ispalo da se moze utjecat na ponasanje imunoloskog sustava sasvim je jasno kako tu funkcionira u svijetu znanosti.. A i u Polje se to isto lijepo objasnjava...
No, već i mnoga znanstvena saznanja (za početak sama konstitucija svemira, pa onda: struja, energija nulte točke, placebo, antimaterija, sugestija i autosugestija, fenomeni nekih psihičkih bolesti kao što je katatona shizofrenija i, u završnici, možda čak i evolucija) ukazuju na "magijsku prirodu svijeta" ili "čuda prirode" ili "božja djela" ili... ma zar je uopće bitno kako ih zovemo? Izvan dosega uobičajenog ljudskog shvaćanja su - i čak i znanost to mora priznati. :)
Katatona shizofrenija je zanimljiva.. iako je riejtka i ne znam puno o njoj sto znanost kaze, ali negdje sma si dawno odlucio da shizofreniju necu proucavat da ne stvorim ocekivanja sto je to.. pa da se negdje u buducnosti mogu bavit njome skroz bez okvira kroz koje bih ju gledao...

Ali osoba koja stoji u nekom polozaju satima i nista ju ne boli.. to nije normalno i to je stanje patologije.. itd. jer kao ljudsko tijelo to ne moze podnijet u normalnim uvjetima, bla bla bla... a s druge strane katalepticno stanje u hipnozi je isto to, ali to je kao nepovezano.. npr. uhvatim osobi ruku i lagano ju podizem.. za par minuta ruka ostaje u tom polozaju, osoba ju vise ne osjeca.. dok se fascinira time shvati da se druga ruka sama podize.. i ostaju u tom polozaju nekoliko sati, ruke se ne umore, ne utrnu, ne osjeca bol... to je sto zapravo.. i to bi terbao biti znak za drugaciji pristup katatonij shizofreniji.. za koju isto ima naznaka da se moze rijesit prihvacanjem toga tog osobe.. nes kao oni dogadjaji na kojima je nastala antipsihijatrija... no to je vec druga tema sad...

Odgovorite
  • Info
  • Online

    Trenutno korisnika/ca: Nema prijavljenih korisnika/ca. i 1 gost.